Filip Ekozyants: “Erməni xalqı yalnız 19-cu əsrin sonlarında formalaşdı, VI əsrdə Ermənistan dövləti olmayıb, buna aid sübut yoxdur"
Tanınmış alim-tarixçi Filip Ekozyants “Caliber” analitik mərkəzinə müsahibəsi Qafqazın qədim tarixi, erməni xalqının formlaşması, erməni millətçiliyi və saxtakarlığı ilə bağlı çox maraqlı məqamlara toxunub. Müsahibəni oxucularımıza təqdim edirik.
- Filip Vartanoviç, qərəzsiz obyektivizmə əsaslanan elmi əsərləriniz ermənilərin və “Böyük Ermənistan”ın yaranma tarixini yazan erməni psevdotarixçilərinə meydan oxumağa imkan verdi. Siz düşünürsünüz ki, 17-ci əsrin ortalarına qədər ermənilər sözün müasir mənasında xalq deyildilər. Bu qənaətə necə gəldiniz?
- Əvvəla, başa düşmək lazımdır ki, XVII əsrdə xalq (və ya millət) anlayışının bizim dövrümüzdə formalaşanlardan fərqli semantik sərhədləri var idi. Deyə bilərik ki, o zaman sözün müasir mənasında bir nəfər də olsun xalq olmayıb. Buna əmin olmaq üçün sadə üsul seçdim. XVII əsrin bütün məlum izahlı və ikidilli lüğətlərində “xalq” (və ya “millət”) sözü olan məqalələri araşdırdım və aşağıdakı nəticələrə gəldim.
Birincisi, bu konsepsiyanın sərhədləri son dərəcə bulanıq idi və həm insanların doğulduğu yer və vətəndaşlığı, həm də sosial statusu və peşələri ilə əlaqəli idi. Maraqlıdır ki, o zaman dil ümumiyyətlə “milli” işarə kimi qeyd olunmurdu. Lakin bir çox məqalələrdə din əsas əhəmiyyət kəsb edirdi.
İkincisi, hətta 17-ci əsr çərçivəsində bu sözün mənası "dini" olanların xeyrinə "coğrafi" xüsusiyyətlərini itirərək dəyişikliklərə məruz qaldı.
- Erməni tarixşünaslığı bölgəmizdə qondarma “Böyük Ermənistan”ın mövcudluğunda inadla israr edir. Siz necə düşünürsünüz, o, mövcud olubmu və əgər varsa, hansı ərazidə?
- Ermənistan, Böyük Ermənistan, Kiçik Ermənistan, Yuxarı və Aşağı Ermənistan- bu sözlər XVI-XVII əsrlərin xəritələrində və kosmoqrafiyalarında rast gəlinir. Onların sərhədləri bəzi hallarda çox ətraflı təsvir edilmişdir. Müxtəlif vaxtlarda ayrı-ayrı ərazilər Ermənistan adlanırdı. Keçmişin sənədlərində əcdadlarımızın onlara məlum olan torpaqlar haqqında fikirləri var, onlar təbii ki, öyrənilməlidir. Bizə hələ çox şey aydın deyil, məsələn, “Ermənistan” sözünün özünün mənşəyi və ilkin mənası. Axı mifologiyanı atsaq, belə çıxır ki, biz bu haqda heç nə bilmirik, amma bunu bilmək lazımdır. Bəzi tarixçilər qədim sənədlərdə və ya kitablarda tapdıqları ərazinin bu və ya digər adını dövlətin adı elan etməyə tələsirlər. Bu, çox vaxt həddindən artıq "vətənpərvərlik" və özlərinin qarşısında "xeyirxahlıq etmək" istəyi ilə baş verir. Lakin bu və ya digər coğrafi adı dövlətin adını elan etmək üçün müvafiq dəlilləri tapmaq lazımdır: dövlətin adı olan kral fərmanları; qarşılıqlı tanınan sərhədlər; müvafiq dövlət strukturları tərəfindən qəbul edilən qanunlar toplusu; bu strukturların özlərinin olması; o cümlədən, məsələn, ordunun mövcudluğunun və onun funksionallığını təmin edən sistemin mövcudluğunun hüquqi və iqtisadi sənədlərdə təsdiqi; və daha çox. Odur ki, sırf kartoqrafik addan dövlət adına keçid azsaylı dövlətlərin öz “qədimliyini” iddia edərək keçə biləcəyi bir yoldur.
- “Erməni məsələsi” ifadəsinin “süni mənşəli” olduğunu deməklə nəyi nəzərdə tutursunuz?
- Bu, çox geniş mövzudur. İndi “erməni məsələsi”ndən danışırıqsa, mənim fikrim həm erməni, həm də azərbaycanlı alimlərin fikrindən fərqlidir. Və bilirəm ki, heç kim bu istiqamətdə “dərin qazmamışdır”.
Ermənilər bu məsələnin guya Altaydan buraya bəzi qoşunların gəldiyi vaxtdan mövcud olduğunu iddia edirlər. Mən bu cəfəngiyyatları ümumiyyətlə müzakirə etmək istəmirəm. Azərbaycanlılar deyirlər ki, “erməni məsələsi”ni erməni apostol kilsəsi uydurub. Bu da heç də doğru deyil. “Erməni məsələsi” o zaman yaranıb ki, avropalılar Çinə quru yolu çəkməlidirlər. Təkcə dində deyil, həm də ticarətdə, dəniz yolu ilə Çinə çatmaqda Avropanın avanqardı olan yezuit missionerləri çoxlu sayda insan itirdilər. Beləliklə, onlar quruda bir yol axtarırdılar. XVII əsrin sonlarında onların Rusiyadan keçməsinə icazə verilmədi. Persiya vasitəsilə də asan deyildi, lakin onlar inadla bu yolu çəkdilər. Bəzi zadəgan Avropa evləri missionerlərin köməyi ilə səlib yürüşləri nəticəsində əldə etdikləri mülkləri geri qaytarmağı planlaşdırırdılar. Sonra erməni tarixinin səhvən milli erməni qəhrəmanı adlandırdığı bədnam İsrail Ori peyda oldu. Lakin İsrail Ori ermənilərin xeyrinə işləməyib. O, Papa və Avropa kral evlərində çalışıb. Böyük siyasətin orbitinə “erməni məsələsi”ni gətirən də o idi. O, yezuit missionerlərinin hələ XVI əsrin sonlarında Konstantinopolda yunanlara münasibətdə işlətdikləri köhnə hiylədən istifadə etdi: o, erməni xalqı adından Roma Papasına məktublar yazdı, bu məktublarda erməni xalqı guya Roma papasından və Avropa hökmdarlarından Osmanlı imperiyası ərazisindəki erməniləri öz himayələrinə götürməyi, onun ərazisində Müqəddəs Roma İmperiyasının şahzadələrindən birinin padşah olduğu Ermənistan krallığını yaratmağı xahiş edirdi.
İsrail Orinin bu cəhdi onun və himayədarlarının ümid etdiyi nəticəni verməsə də, dünya siyasətində “erməni məsələsi” öz yerini tutdu. Artıq 20-ci əsrdə həqiqətən "təbliğ edildi".
- Ermənistanda inanırlar ki, İncildə guya “erməni Araratı” haqqında deyilənlər var. Bəs niyə müqəddəs kitabda ermənilərin varlığı haqqında bir kəlmə belə yoxdur?
- Bu barədə tarixçilər deyil, şarlatanlar danışır. Mən orta əsrlərin sərhədlərini qarışdıran çoxlu tarixçiləri tanıyıram. Bu haqda danışmağın mənası yoxdur. İndi təbliğat məqamlarına toxunmağa çalışırsınız. Uzun müddətdir ki, mən bu “bloqçuluq” cəfəngiyyatına qoşulmaq istəmirəm və mən dəfələrlə göstərmişəm və sübut etmişəm ki, bu cür ifadələrin heç bir ciddi əsası yoxdur.
Bəli, İncildə Araratın adı çəkilir, amma Ermənistanın adı çəkilmir. Lakin İncil tarixi sənəd deyil. Onun tarixi dəyəri aşağıdakılardan qaynaqlanır: onun konkret nüsxələrinin nə vaxt, harada və kim tərəfindən yaradıldığı, yalnız bu mənada tarixi sənəddir. Ancaq İncilin məzmunu bir mifdir. Bu məsələni həll edərkən nəzərə almalıyıq.
- Yaxşı. Belə maraqlı sual. Ermənilərlə fransızların yaxınlığının səbəbi nədir və Ermənistan niyə “kiçik Fransa” adlanır?
- Fransızlarla hər şey çox sadədir. Səlibçi dövlətləri yaradan fransızlar idi. Və səlibçilər əsasən fransız dilli cəngavərlər idi. Onların nəsilləri Qərbi Asiyada qaldı. Bəzi ailələr hələ 16-cı əsrdə Qərb inancını qoruyub saxlamışdı. Vaxt keçdikcə onların bir çoxu Roma ayininə uyğun liturgiya apara bilən kahinlərin olmaması səbəbindən Köhnə Şərq Ritesi Kilsəsinə köçdü, lakin fransız əcdadlarının xatirəsi qorunub saxlanıldı. Və təbii ki, Osmanlı İmperatorluğunun göbəyində təsir adalarına sahib olmaq üçün fransızların özləri üçün bunu təşviq etmək və dəstəkləmək faydalı idi. Qısacası budur.
- “Pierre d’Aviti ermənilər haqqında” adlı məşhur məqalənizdə XVII əsrdə “Azərbaycan” adının artıq kifayət qədər qədim olduğunu, etimoloji mübahisələrə baxmayaraq, o dövrdə artıq öz dövlətçiliyinə malik olduğunu yazırsınız...
- Bəli, bu barədə həmin məqalədə ətraflı yazmışdım və xatırlatmaq istəyirəm ki, məşhur “Jan Şardenin gündəliyi”ndə (Journal du voyage du Chevalier Chardin en Perse et aux Indes Orientales) müəllif o dövrə məlum olan “Azərbaycan” adının şərhinə görə oxucuya bir neçə variant təklif edir. Maraqlıdır ki, yerli sakinlər Azərbaycanı Avropada necə adlandırırlarsa, o cür adlandırırlar, bu, Asiya və xüsusən də Qafqaz regionu üçün nadir təsadüfdür: məsələn, Ermənistan və Gürcüstanın əvvəlki əsrlərdə öz adları ilə bu ölkələrin bu gün beynəlxalq səviyyədə qəbul edilmiş adları heç də üst-üstə düşmür.
- Bir sıra erməni mənbələrində erməni etnosunun formalaşmasının eramızdan əvvəl 13-6-cı əsrlər arasında baş verdiyi göstərilir. Bu barədə nə düşünürsünüz?
- Məncə, bu, həddindən artıq şişirtmə və heç də elmi olmayan “qeyrət”dən irəli gəlir. Xalqımızın öz əsl keçmişinə olan sağlam marağını səngitmək üçün xoş bir nağıldır.
- Yəni, çox sonralar olub? Tam olaraq nə vaxt?
- Erməni xalqı nəhayət, yalnız 19-cu əsrin sonlarında formalaşdı.
- Ermənilər niyə özlərinə hay deyirlər? Məsələn, erməni tarixçiləri bu sözün e.ə 1500-1290-cı illər arasında qədim Het mixi yazılarında təfərrüatlı şəkildə təsvir edildiyi iddia edilən Hayas krallığının adından gəldiyini iddia edirlər.
- Bu, heç kimin təsdiq edə bilmədiyi və lazımi sənədlərin olmaması səbəbindən uğur qazana bilməyəcək ehtimaldan başqa bir şey deyil. Bütün bunlar boş söhbətlərdir, yenə insanları həqiqətdən yayındırmaq üçün nəzərdə tutulub.
- Belə olan halda, erməni həmkarlarınızın erməni dilinin yunan və hind-iran dilləri ilə genetik əlaqəsi olması və proto-hind-avropa dilinin Ermənistan dağlarında yaranması barədə dedikləri nə dərəcədə doğrudur?
- Bu, onu bu formatda qaldırmaq üçün çox mürəkkəb və geniş məsələdir. Əgər bu məsələ müzakirə olunursa, o zaman müzakirəni məntiqi sonluğa çatdırmaq lazımdır. Sadəcə onu deyə bilərəm ki, müasir dilçilər erməni dilinin müəyyən bir tarixi dövrdəki vəziyyəti ilə bağlı müvafiq dövrə aid əlyazma mətnlərinin kifayət qədər olmaması və ya ümumiyyətlə olmaması barədə mühakimə yürüdürlər. Bəzən müasir alimlər belə əlyazmalara malik olduqlarına and içən sələflərinin tapıntılarına əsaslanaraq nəticə çıxarmağa imkan verirlər. Dilin formalaşması prosesi bəşər tarixinin ən qaranlıq tərəflərindən biridir. Təəssüf ki, bizi hər şeyi başa düşdüklərinə inandırmağa çalışan və tələsik qənaətlərini "yedirən" insanlar var.
- Azərbaycan tarixçilərinin Qafqaz Ermənistanının Azərbaycan torpaqlarında süni şəkildə yaradılmış ermənilərin vətəni olduğu qənaətləri ilə razısınızmı? Necə ki, Anadolu və Cənubi Qafqaz ermənilərin tarixi vətəni deyildi, onların müstəqil dövləti yox idi?
- Yox, razı deyiləm. Heç kim bizi qəsdən harasa aparmadı. Burada cavab xalqların hərəkətində deyil, adlarda, daha dəqiq desək, yeni adların meydana çıxmasındadır. Azərbaycanda müxtəlif dinlərin nümayəndələri yaşayırdılar. Onların arasında xristianlar da var idi. Bu xristianların bəziləri nə vaxtsa erməni adlandırılmağa başlanıb. Heç yerə köçmədilər. 19-cu əsrin əvvəllərində Rusiya İmperiyası ilə Şah dövləti arasında xristian və müsəlman əhalinin qarşılıqlı mübadiləsinin bir hissəsi kimi köçürülmə hadisəsi təcrid olunmuş haldır, ancaq bəzi bölgələrdə etnik xəritəni əsaslı şəkildə dəyişdirə bilər.
Mən dəfələrlə dediyim və izah etdiyim fikrimə sadiqəm: ermənilərlə azərbaycanlılar eyni etnik kökə malikdirlər və təbii ki, onları çoxəsrlik qohumluq bağları birləşdirir. İki-üç əsr əvvəl biz ancaq dilimizə, dinimizə görə seçilirdiksə, bu gün təbii ki, bu fərqlər daha çoxdur. Mənəvi, mədəni və ideoloji təcriddə keçirdiyimiz vaxt öz işini görür.
- Erməni tarixçilərinin Ermənistanın xristianlığı qəbul edən ilk dövlət olması barədə iddiaları əsaslandırılıbmı?
- Birincisi, nəinki Ermənistanın bu məsələdə birinci olması, hətta göstərilən vaxtda- IV əsrdə onun dövlət olmasına dair heç bir sübut yoxdur.
İkincisi, bu torpaqlarda kiminsə bu gün bildiyimiz xristianlığı qəbul etdiyinə dair heç bir sübut yoxdur. Sizin qeyd etdiyiniz erməni tarixçilərinin variantı sırf təbliğat xarakteri daşıyır, lakin elmilikdən çox uzaqdır.
- Ermənilərin “soyqırım” adlandırdıqları 1915-ci il hadisələri ilə bağlı çox maraqlı təsəvvürünüz var. Düşünürsünüz ki, “soyqırım” prosesi 100 il əvvəl deyil, “soyqırım” sözü və anlayışının özü ilə başlayıb, bu gün də davam edir. Nə deməyə çalışırsınız?
- Demək istəyirəm ki, ötən əsrin 40-cı illərində “soyqırım”ın qurbanı olduğumuzu bizə çatdıran andan biz normal insan həyatı yaşamağı dayandırdıq, çünki o andan onu “soyqırım”ın tanınmasına həsr etdik; deyəsən bu sözə yapışmışıq və bu söz bizi özü ilə hər yerə sürükləyir. Tarix qan, qəm, göz yaşı ilə doludur. Amma əgər başqa xalqlar öz kədərli keçmişindən çoxdan çıxıblarsa, biz, əksinə, daha da dərinləşirik.
Üstəlik, tarixçilərimizin dünyaya soyqırım olduğunu sübut etməyə çalışdıqları faktlar çox vaxt fakt deyil. Bəli, insanlar öldü. Ermənilər türklərin, türklər ermənilərin, türklər və ermənilər kürdlərin əlindən öldü və s. Amma qarşımıza məqsəd qoysaq və bu fəlakətin səbəblərini tapsaq, o zaman Osmanlı dövlətinin dağıdılmasında iştirak etmiş, Birinci Dünya Müharibəsi illərində Osmanlı İmperiyasının düşmənləri üçün- Avropa dövlətləri üçün işləyən erməniləri tapacağıq. Və bu yenə də birdən çox siyasətçi nəslinin qazanc əldə etməyə çalışdığı qaranlıq hekayədir.
Prezident Ərdoğan çox gözəl bir təklif etdi: gəlin arxivləri açıb birlikdə araşdıraq. Onun mövqeyi bəllidir: o, həqiqətdən qorxmur. Yalan çıxarmağa müvəffəq olanlar həqiqətdən qorxurlar. Türklər isə 20-ci əsrin əvvəllərində erməni qardaşlarının başına bir faciənin gəldiyini inkar etmirlər. Və hər il apreldə yas tuturlar. Bunu xatırlayırlar. Başqa nə lazımdır? Hər il iyunun 22-də müharibədə həlak olmuş slavyanların abidələrinə çoxmu almanlar gəlir?..
- Elmi qənaətlərinizə görə, 19-cu əsrin sonunda erməniləri türklərə, 20-ci illərin sonunda isə azərbaycanlılara düşmən etdilər, indi də rus xalqına qarşı nifrət virusu yeridirlər. Siz erməni millətçilərini, millətlər arasında bu nifrəti səpənləri nəzərdə tutursunuz?
- Yox. “Erməni millətçiləri”- bu sözlərin heç bir mənası yoxdur. Heç kim tam başa düşmür ki, bu erməni millətçiləri kimdir, qərargahları haradadır, necə qərar verirlər, necə həyata keçirirlər və s. “Erməni millətçiliyi” təbliğat terminidir, konkret deyil. Mənim bütün işlərim xalqımızın şüurunun manipulyasiyasının mənbəyini tapmağa yönəlib. Və onun bu gün harada olduğunu anlamaq üçün əvvəllər harada olduğunu, əvvəldən harada olduğunu anlamaq lazımdır.
- Dəfələrlə demisiniz ki, Qarabağ Azərbaycan torpağıdır, ona görə də soydaşlarınız tərəfindən tənqid olunursunuz. Bu arada erməni millətçiliyi təhlükəli bir şeydir. Qorxursunuz?
- Qorxuludur. Amma bizi manipulyasiya edənlərdən qorxmuram. Bunlar ağıllı adamlardır, yəni bilirlər ki, mənə və ya ətrafıma edilən hər hansı bir zərər erməni xalqına təsirimi daha da artıracaq. Mən cahil və impulsiv insanlardan qorxuram. Bunlar təbii ki, təhlükəlidir. Allah qoysa hər şey yaxşı olacaq.
- Ermənistana tez-tez gedirsiniz? Axırıncı dəfə orada nə vaxt olubsunuz?
- Çoxdan. Mən Ermənistandan deyiləm. 1985-87-ci illərdə orada işlədim, sonra Xarkova qayıtdım. 1988-ci ildə Ermənistanda zəlzələ baş verəndə mən dağıntıları təmizləmək üçün Leninakana getdim. O vaxtdan Ermənistanda olmamışam.
- Erməni dostlarınız çoxdur?
- Kifayət qədər. Baxmayaraq ki, mənim çox dostum yoxdur.
- İndiki post-münaqişə dövründə Ermənistan hansı nəticələr çıxarmalıdır?
- Mənim üçün bir səhv göz qabağındadır: bizim tarixə münasibətimiz budur. Çox səthi və qeyri-ciddidir. Amma əsas məsələ sülhü bərpa etməkdir. Düşünürəm ki, bunu necə edəcəklərinə qərar verəcəklər. Bu məsələdə hər şeyə ayıq baxmaq vacibdir və hər şey düzələcək.
- Xalqlarımızın bir regionda dinc yanaşı yaşaması şansı varmı?
- Əminəm ki, var.
- Obyektiv fikrinizə görə təşəkkür edirəm.
Tərcümə - Elçin Bayramlı
Yazı Azərbaycan Respublikasının Medianın İnkişafı Agentliyinin maliyyə dəstəyi ilə “Dini və milli tolerantlıq, millətlərarası münasibətlərin inkişaf etdirilməsi” istiqaməti çərçivəsində hazırlanıb.